“Una situazione disperata che diventa sempre più disperata” ​| Un'intervista con Rashid Khalidi








DaIl raccapricciante attacco di Hamas del 7 ottobre, abbiamo visto Israele – con la benedizione e l'aiuto materiale del nostro governo – bombardare i residenti prigionieri della Striscia di Gaza e sfollare più di un milione di persone. Mentre i manifestanti di tutto il mondo esprimevano indignazione per la violenza israeliana, nella sinistra americana si svolgevano una serie di dibattiti: se il lutto per la morte di 1.400 israeliani prestasse copertura alla brutalità militare di Israele, o non esprimere il dolore equivalesse a condonare Hamas; se l’analogia storica corretta da invocare in questo momento sia l’11 settembre, o il movimento indipendentista algerino, o la campagna contro l’apartheid in Sud Africa; se coloro che sono in strada o nei notiziari via cavo tradiscono la loro ignoranza della storia.

Ci siamo rivolti a Rashid Khalidi, studioso di storia moderna del Medio Oriente e redattore del Journal of Palestine Studies per oltre vent’anni, per avere qualche prospettiva. Khalidi è Edward Said Professore di Studi Arabi Moderni alla Columbia University e autore di otto libri, tra cui, più recentemente, La Guerra dei Cent'anni sulla Palestina (2020). È stato anche consigliere dei negoziatori palestinesi durante i colloqui di pace negli anni ’90. Abbiamo parlato con Khalidi della risposta – negli Stati Uniti, in Medio Oriente e altrove – agli eventi delle ultime settimane, della storia del progetto sionista, dei processi di pace passati e delle distinzioni che vorrebbe che i giovani attivisti facessero ora.

Gli eventi recenti sono stati descritti nel discorso mainstream come senza precedenti e rappresentativi di una rottura con il passato. In che misura è così? Come hai scritto sul Journal of Palestine Studies a settembre, il 2023 è stato già l’anno più sanguinoso per i palestinesi in Cisgiordania da quasi due decenni. Ciò a cui stiamo assistendo ora è un’inevitabile conflagrazione?

Penso che nessuno avrebbe potuto prevedere quello che abbiamo visto nelle ultime due settimane. Voglio dire, il fatto che l’esercito israeliano, uno dei più grandi al mondo, con uno dei migliori servizi di intelligence della storia, non avesse assolutamente idea di cosa sarebbe successo – e su questo ci saranno commissioni di inchiesta e studi universitari di guerra.  Il fallimento dell’intelligence in un futuro ben lontano – dimostra che nessuno avrebbe potuto prevederlo. Le uniche persone che lo sapevano erano le persone che hanno lanciato questo attacco. Allo stesso tempo, chiunque avesse avuto una certa sensibilità per i dettagli di ciò che stava accadendo nei territori occupati e in Israele, avrebbe potuto presumere che prima o poi una sorta di esplosione sarebbe stata inevitabile. Hamas non è solo un’operazione a Gaza: Hamas è un’organizzazione che abbraccia tutta la Palestina. Erano estremamente sensibili al fatto che, soprattutto da quando questo nuovo governo è entrato in carica, ma anche nell’anno precedente, il numero di palestinesi uccisi in Cisgiordania, il numero di incursioni di coloni, il numero di tentativi di organizzare il culto ebraico nell'Haram al-Sharif, intorno alla Moschea Aqsa, erano in aumento. E anche la quantità di terra rubata dai coloni stava aumentando. Più recentemente, tre piccoli villaggi in Cisgiordania, costituiti in gran parte da popolazioni nomadi, sono stati cacciati dalle loro terre.

La pulizia etnica è in corso a un livello molto basso, non abbastanza alto perché il mondo possa prestarvi attenzione. E seppellire la questione palestinese, seppellire un orizzonte politico per i palestinesi, sembrava essere lo sforzo principale dei paesi occidentali e di Israele, così come di alcuni alleati arabi di Israele. Per gli israeliani questo era il migliore dei mondi possibili. Avremmo avuto linee ferroviarie che andassero dalla Mecca ad Haifa; avremmo avuto rave israeliani nel deserto saudita; avremmo avuto accordi di amore, amicizia, pace e sicurezza per sempre. E tutto questo sarebbe stato fatto con i palestinesi sotto il peso di un’occupazione israeliana che sarebbe continuata indefinitamente. I palestinesi, tutti, lo hanno visto. Ovviamente non tutti hanno reagito come ha fatto Hamas. Ma tutti hanno visto che la situazione era sempre più disperata e che i loro interessi e i loro diritti venivano completamente ignorati da tutti – non solo da Israele o dagli Stati Uniti o dai suoi alleati clienti occidentali, ma anche dai paesi arabi.

Se guardate la CNN, vedrete che ai generali israeliani è consentito affermare, senza alcuna reazione, che Israele evita la morte di civili (o sta dando ai palestinesi la “possibilità di evacuare” per un senso di umanitarismo), subito dopo scene di condomini, campus universitari e la via di evacuazione fatta saltare in aria a Gaza. Allo stesso modo, il comitato editoriale del New York Times ha scritto: “ Ciò per cui Israele sta combattendo per difendere è una società che valorizzi la vita umana e lo stato di diritto”, nelle stesse pagine in cui le notizie dimostrano che Israele ha ordinato l’uccisione di migliaia di persone, contro il diritto internazionale. Questi resoconti mainstream sono confusi a prima vista e profondamente alienanti come i referendum sulla capacità dei media di riferire onestamente su Israele. 
Come hai interpretato la copertura mediatica di questo assalto?

Sapete, scrivevo della politica sovietica in Medio Oriente e a quei tempi le uniche fonti che avevamo erano Pravda, Izvestia, Krasnaya Zvezda e così via. Oggi mi sento come se fossi tornato alla Guerra Fredda e il New York Pravda Times e il Washington Izvestia Post siano portavoce dell’amministrazione Biden e del suo alleato Israele. Trovo, nella maggior parte dei media mainstream, essenzialmente propaganda di guerra totale.

Abbiamo una sfera priva di memoria, di storia e di fatti, in cui, ad esempio, passa inosservato che un capo di stato maggiore dell’esercito in pensione recentemente entrato a far parte del gabinetto israeliano, un uomo chiamato Gadi Eisenkot, era capo delle operazioni di l’esercito israeliano quando rase al suolo il Libano. E all’epoca disse di aver sviluppato quella che chiamava la “dottrina Dahiya”. L’aeronautica israeliana ha raso al suolo l’intero quartiere di Dahiya e lui ha detto: “Applicheremo una forza sproporzionata su di esso e causeremo grandi danni e distruzione lì. Dal nostro punto di vista questi non sono villaggi civili, sono basi militari”. Ha anche promesso che “ciò che è accaduto nel quartiere Dahiya di Beirut nel 2006 accadrà in ogni villaggio da cui Israele verrà colpito”. Eisenkot è ora ministro. È una delle persone che pianificano questa guerra. Vi ha detto quello che fa: non rispetta il diritto internazionale umanitario. Ho scritto un articolo sul Journal of Palestine Studies a riguardo. Ora, mi aspetterei che il giornalista medio leggesse il Journal of Palestine Studies ? Sfortunatamente no. Il punto è che anche coloro che potrebbero sapere queste cose non sono in grado di realizzare quel tipo di storie. Parlo continuamente con i giornalisti e so che tipo di storie viene chiesto loro di scrivere dai loro capi. A volte, occasionalmente, i giornalisti si oppongono.

Possiamo vedere che ciò accade anche in tutto il governo, dove i dipendenti pubblici, al Dipartimento di Stato e altrove, sono arrabbiati per la posizione del governo degli Stati Uniti. Lo vediamo nelle università, dove i diktat arrivano dalle amministrazioni. Lo vediamo nelle aziende che assumono posizioni pubbliche. È come se gli Stati Uniti fossero in guerra, e dobbiamo tutti allinearci e stare al passo con Israele, dietro il quale marcia il presidente.

Raccontaci dei vari gruppi dirigenti palestinesi (ANP, OLP, Hamas) e delle loro origini. Cosa significa etichettare Hamas come “organizzazione terroristica” e equipararla all’ISIS, come hanno fatto i grafici ufficiali dei social media israeliani?

Il presidente degli Stati Uniti – la voce più alta del paese, anche se non ha molta voce in capitolo – ha specificamente paragonato Hamas all’Isis. Quindi abbiamo avuto il “male puro”. Abbiamo avuto “peggio dell’Isis”. Abbiamo fatto paragoni con l'11 settembre. Questo è il massimo che puoi raggiungere sulla scala apocalittica. Ciò corrisponde al copione israeliano, secondo il quale Hamas viene descritto come terrorista e nient’altro. C’era un governo a Gaza. Era un'organizzazione politica, sociale, culturale, religiosa.

La politica palestinese è in difficoltà particolarmente gravi in ​​questo momento. Quello che era il più grande rivale di Hamas, Fatah, è in declino a causa della sua associazione con l’Autorità Palestinese corrotta e inetta di Ramallah. L’Autorità Palestinese ha sostanzialmente preso il posto dell’OLP, cosa che Arafat ha avviato quando ha trasferito le sue operazioni in Palestina dopo gli Accordi di Oslo del 1993. Ora l’OLP è moribonda, e Fatah è quasi moribonda. L’Autorità Palestinese non ha una strategia. È impegnato, presumibilmente, in un approccio diplomatico e nonviolento, ma con quasi nessun sostegno tra i palestinesi, dal momento che hanno visto questo approccio non andare da nessuna parte per decenni mentre gli insediamenti si espandevano e i palestinesi venivano schiacciati in sempre meno spazio. Molti palestinesi odiano l’Autorità Palestinese perché esegue gli ordini di Israele ed è sostenuta dall’esterno. Questa è una costante della politica palestinese, che risale agli anni '30: l'ingerenza dei paesi arabi e delle potenze straniere che si arrogano il diritto di parlare a nome dei palestinesi, o dividono i palestinesi, o indeboliscono i palestinesi, o li trattano come clienti. I paesi arabi e altri paesi vogliono utilizzare i palestinesi o le organizzazioni palestinesi per i propri scopi.

L’Autorità Palestinese è sostenuta – nello stesso momento in cui le tolgono i sostegni – da Israele, dagli Stati Uniti, dall’Europa e da un certo numero di paesi arabi. Hamas è sostenuto dalle potenze regionali: l’Iran, ovviamente, ma anche la Turchia, il Qatar e altri. Il regime iraniano, il regime di Assad, gli Emirati Arabi Uniti, l’Arabia Saudita e l’Egitto hanno tutti i propri obiettivi e i propri interessi nazionali. I palestinesi hanno superato tutto questo in passato, e devono superarlo se vogliono arrivare da qualche parte. Ma non sarà facile. Da dove verrà una nuova generazione di leadership, da dove verrà una strategia che porterà i palestinesi verso i loro obiettivi – non lo so.

Come dovremmo situare le attuali dinamiche in Palestina nel contesto più ampio della regione? Molti esperti statunitensi hanno ipotizzato che Hamas mirasse a interrompere la normalizzazione israelo-saudita (mentre l’etichetta “Operazione Al-Aqsa Flood” indica, ad esempio, che questa era una risposta alle incursioni nella Moschea di Aqsa). In che modo il fatto che gli Stati Uniti abbiano coltivato stati clienti arabi come l’Arabia Saudita ha modificato il rapporto tra la liberazione palestinese e la politica panaraba?

Basta leggere o ascoltare la dichiarazione della persona che sembra aver architettato questo attacco, Mohammed Deif, il comandante militare di Hamas. Ha detto quali erano gli obiettivi il primo giorno di questo attacco. Ha menzionato i tentativi di trasformare l'Haram al-Sharif, l'area attorno alla moschea di Aqsa, in un luogo di preghiera ebraica. L’ho visto quando ero a Gerusalemme a marzo: gruppi di coloni israeliani, coloni religiosi, scortati credo da guardie di frontiera e polizia, entravano dalla porta Magharibah, la porta marocchina, e poi pregavano nell’angolo sud-orientale dell’haram, circa venti o trenta metri dalla moschea Aqsa. Ogni giorno cacciano via i fedeli dopo le preghiere del mattino: fedeli musulmani, soprattutto giovani. Scacciano tutti e permettono a questi gruppi di coloni di venire a pregare. Questi gruppi sono diventati sempre più grandi. Durante Sukkot, giorni prima dell'attacco, è successo che migliaia di coloni siano venuti per pregare pubblicamente e collettivamente nel complesso della moschea.

Naturalmente, a quanto pare l'attacco era stato pianificato per due anni, quindi l'ultima escalation di questo processo non aveva nulla a che fare con esso, ma era un grido di battaglia. Quindi, se lo pensano davvero o se si tratta di uno stratagemma per conquistare l’opinione pubblica palestinese, araba e musulmana, è irrilevante. Chiaramente, questa è una motivazione. E Deif ne ha elencati altri, come l’assedio di Gaza, la colonizzazione strisciante e l’annessione della Cisgiordania, e il fatto che il governo israeliano opera come se la questione palestinese non esistesse. Si trattava di un modo indiretto per dire che la normalizzazione è andata avanti in tutto il mondo arabo per molti anni, da quando Anwar Sadat si recò a Gerusalemme nel 1977. La normalizzazione è stata recentemente completata dal flirt tra Israele e Arabia Saudita, con i ministri israeliani che andavano a pregare in L’Arabia Saudita e il principe ereditario affermano di non vedere l’ora che la normalizzazione israelo-saudita avvenga prima o poi. Ci sono state reazioni israeliane orgasmiche a questo.

Ogni esperto ignorante e senza senso della storia che parlasse di quanto poco importante fosse la questione palestinese per gli arabi comuni o per i paesi arabi non dovrebbe mai più aprire bocca. Perché quello che abbiamo visto sono manifestazioni in Egitto, Giordania, Turchia, Libano, Marocco, Bahrein. Alcune di queste sono dittature con gli stivali, dove a nessuno è permesso manifestare. A nessuno è permesso esprimersi. Eppure, l’opinione pubblica in tutto il mondo arabo è esplosa a sostegno dei palestinesi. Ci sono state manifestazioni monumentali. Lo Yemen è un paese devastato, uno stato fallito. Hanno una guerra civile, sono stati bombardati dai Sauditi e dagli Emirati per anni e anni, e sono nelle strade a manifestare per la Palestina.

Ho trovato circa quattrocento articoli pubblicati prima del 1914 in una dozzina di giornali arabi, dal Cairo a Damasco ad Aleppo, che parlavano di Palestina e sionismo. Le persone nel mondo arabo erano preoccupate per questo 110 anni fa. Erano preoccupati per questo durante la rivolta araba del '36-'39, ed erano preoccupati per questo durante la Nakba, e da allora sono preoccupati per questo. I governi arabi hanno rappresentato questa preoccupazione? Raramente. Mai. A volte. Ma non è questo il punto. Questi sono regimi non democratici – monarchie assolute o dittature con gli stivali, e non rappresentano nessuno e niente tranne le loro stesse cleptocrazie, le persone che si arricchiscono da esse e gli stranieri che le mantengono al potere con le armi o il sostegno diplomatico.

Questo non riguarda solo il mondo arabo e nemmeno il mondo musulmano. Gli americani, gli europei, la bolla coloniale dei coloni bianchi, che produce una quota molto ampia del PIL mondiale e che ha un’enorme portata mediatica, un enorme potere – portaerei, borse valori, conglomerati mediatici – pensano ancora a se stessi come i padroni del universo. Sono una piccola minoranza della popolazione mondiale. India, Cina, Indonesia, Pakistan, Bangladesh, Brasile: questi sono alcuni dei paesi più grandi del mondo, e le persone lì non hanno affatto la stessa visione della situazione. Qui abbiamo una visione del mondo purificata prodotta da media corrotti e compiacenti e dai governi americano e britannico, che hanno deciso che il sostegno a Israele è un interesse nazionale. E poi hai il mondo – il mondo reale – che è su una pagina completamente diversa. Ciò approfondisce il divario tra l’Occidente e il resto. Penso che tutto ciò sia iniziato con la guerra in Ucraina. Nella maggior parte del mondo, nessuno guarda alla guerra in Ucraina come fanno gli Stati Uniti e i suoi alleati europei, il che è visibile nel modo in cui l’Assemblea Generale ha reagito. Non è che le persone sostengano necessariamente la Russia; è che non la vedono nello stesso modo isterico e iperbolico degli Stati Uniti e dei suoi più stretti alleati e – perfettamente comprensibile – degli ucraini e degli europei dell’Est. Ciò che sta accadendo ora in Palestina accentua tutto ciò e diminuirà il potere, la posizione e la sicurezza degli Stati Uniti e dei suoi alleati. D’ora in poi, gli americani che parlano di diritti umani e democrazia saranno trattati come gli ipocriti più rancorosi e nauseanti. Nessuno crede a questa retorica nel resto del mondo, e con buona ragione.

La parola “occupazione” non esiste nel lessico americano per quanto riguarda Israele. L'occupazione non è un “ostacolo alla pace” – è un'imposizione aggressiva e violenta, progettata per trasformare la Palestina nella terra di Israele, come i leader sionisti hanno cercato di fare dai tempi di Theodor Herzl. Quindi, quando gli Stati Uniti belano sull’occupazione dell’Ucraina, e poi collegano Hamas e Putin, come ha tentato di fare Biden nel suo discorso allo Studio Ovale, nessuno crede a queste cose, tranne le persone nell’Anglosfera che sono ignoranti o hanno subito il lavaggio del cervello. Ma un sondaggio della CBS ha mostrato che la maggioranza dei democratici e degli indipendenti si oppone agli aiuti militari a Israele; la maggior parte degli americani è molto più sensata di coloro che ci governano.

Il sionismo è un progetto coloniale di insediamento, ma Israele è diventato uno stato in un’era postcoloniale. Come pensi di quella storia e come continua a influenzare la situazione attuale?

Tony Judt ha scritto che Israele “è arrivato troppo tardi” ed era un anacronismo. Il punto è che se fosse stato lanciato nel diciottesimo secolo, avrebbe potuto avere successo. Sarebbe stato in linea con lo spirito dei tempi, cioè che gli europei bianchi avevano diritti che i non europei non bianchi non avevano, e che potevano arrogarsi qualsiasi area di terra e farne tutto ciò che volevano. popolazione indigena. Questa è stata la regola della giungla da Colombo fino al XX secolo, fino alla Prima Guerra Mondiale.

Il sionismo non si è mai vergognato, nei suoi primi decenni, di descriversi come un progetto coloniale. Era ed è un progetto nazionale. Inoltre era ed è un figliastro viziato dell’imperialismo. Perché Herzl andava al Kaiser? Perché il primo presidente di Israele, Chaim Weizmann, andò dagli inglesi? Queste non erano potenze disinteressate, neutrali, simili alla Svizzera: erano le grandi potenze imperiali dell’epoca, che avrebbero fatto il lavoro sporco per il progetto sionista. Erano queste persone coloni e coloni? Si chiamavano coloni e coloni. La “Jewish Colonization Association” non è un insulto antisemita: è il modo in cui questo importante organismo si autodefiniva. Ovviamente tutto questo è stato cancellato. Dire “colonialismo dei coloni” è una cosa terribile, terribile oggi, anche quando si descrive ciò che sta accadendo in Cisgiordania, che è l’espropriazione più simile alla frontiera americana immaginabile nel 21° secolo.

Ciò mi porta a ciò che gli Stati Uniti hanno appena fatto, o hanno cercato di fare. Apparentemente il governo degli Stati Uniti era complice del piano israeliano volto a trasferire parte o tutta la popolazione dalla Striscia di Gaza all’Egitto, e possibilmente in altri luoghi. Non c’è dubbio che Antony Blinken stesse facendo proprio questo, collaborando con Israele per rimuovere i palestinesi a completamento della pulizia etnica iniziata nel 1948.

Questa è una guerra demografica. Tutti nel movimento sionista, in Palestina e nel mondo arabo, dagli anni '20 e '30 in poi, hanno capito che sostituendo gli arabi con gli ebrei si ottiene una maggioranza ebraica; se non lo fai, avrai una maggioranza araba. Ridurre quei numeri era ed è un obiettivo primario sionista. Che gli Stati Uniti si prestino a questo, oltre ad essere forse un crimine di guerra, è mostruoso – assolutamente immorale. A nessuno che è stato espulso è mai permesso di tornare. Ogni arabo, ogni palestinese lo sa. Nessuno spinto in Egitto tornerà mai a Gaza o in qualsiasi altra parte della Palestina. La maggior parte di queste persone, ovviamente, sono già state sfollate. Sono la popolazione del sud della Palestina che fu cacciata nel 1948 e che è rimasta rinchiusa nella Striscia di Gaza negli ultimi 75 anni. Spostarli di nuovo sarebbe un crimine. E il nostro governo ha partecipato al tentativo di farlo.

Ora, per varie ragioni – alcune gradevoli, altre sgradevoli – il governo egiziano ha rifiutato, sostenuto dai sauditi e da tutti gli altri nel mondo arabo: “Dovremmo diventare complici della vostra pulizia etnica dei palestinesi. Sei pazzo? Vuoi davvero che perdiamo i nostri troni e le nostre fortune? Vuoi davvero che veniamo rovesciati dal nostro stesso popolo perché siamo agenti di Israele e degli Stati Uniti?” Non penso che questo sia ciò che il presidente egiziano Abdel el-Sisi ha effettivamente detto a Blinken, o ciò che il principe ereditario ha effettivamente detto a Blinken. Si sono rifiutati persino di incontrare Biden. Sono regimi ai quali mi oppongo senza eccezioni, ma devo dire che hanno fatto la cosa giusta rifiutandosi di incontrare il presidente. E hanno fatto bene a dare a Blinken due meritati schiaffi in faccia. Il principe ereditario lo ha fatto aspettare dieci ore, Sisi lo ha rimproverato in una conferenza stampa pubblica. Questo è un segno di ciò che sta cambiando nella regione.

Come dovremmo guardare indietro agli Accordi di Oslo e agli sforzi ad essi correlati? C’è mai stato un tentativo legittimo di fare la pace?

Ci sono stati tentativi, ma direi che nessuno di loro ha mai veramente afferrato il problema. E la questione è: come si può avere uno stato ebraico a maggioranza sovrana in un paese a maggioranza araba? Non c’è mai stata una soluzione – a Madrid, a Washington, a Oslo o a Camp David – che rispetti il ​​fatto che si è trattato di un processo coloniale, o il fatto che ora lì ci sono due popoli, uno dei quali ha tutti i diritti e l’altro quasi nessun diritto. Ci sono stati tentativi di avvicinarsi a tale obiettivo, ma penso che si possa tornare a ciò che disse l’ex primo ministro Yitzhak Rabin alla Knesset nell’ottobre 1995, prima di essere ucciso per aver esagerato anche con questo, e cioè che qualsiasi entità palestinese creava attraverso Oslo sarebbe “meno di uno Stato”. Gli Stati Uniti hanno sempre presupposto che Israele avrebbe continuato ad avere il controllo della sicurezza su Israele e Palestina. Si è sempre dato per scontato che lo Stato palestinese sarebbe stato meno che sovrano e che sarebbe stato un frammento di un frammento della Palestina storica – in altre parole, nemmeno il 22% rimasto alla fine della guerra del 1948, ma addirittura meno di quello. Da quando Rabin salì al potere nel ’92 fino al suo assassinio nel ’95 e poi per tutto il resto del cosiddetto decennio di Oslo, Israele ha espanso gli insediamenti a un ritmo vertiginoso, conquistando più terra palestinese e facendosi beffe dell’accordo di Oslo. Accordi, e stava circondando i palestinesi nei piccoli Bantustan, che ora sono stati tutti chiusi.

Chiunque dica “oh, i palestinesi hanno rifiutato un generoso piano di pace” non sta guardando ciò che realmente stava accadendo sul terreno. Gli israeliani avevano altri obiettivi, uno dei quali era la sistemazione permanente della maggior parte dei territori occupati, un altro era il controllo permanente su tutto il territorio israelo-palestinese, nessuno dei quali è compatibile con la sovranità o con lo stato – nemmeno con uno stato ridotto. Ancora una volta, basta leggere l'ultimo discorso di Rabin alla Knesset per capirlo.

Una visione sionista comune è che l’attivismo o la difesa filo-palestinese negano il diritto dello Stato di Israele ad esistere e che slogan come “dal fiume al mare” sono essi stessi genocidi. Come leggi questo?

Ci sono molti palestinesi che non credono che Israele abbia il diritto di esistere. Ci sono molti palestinesi che non credono che esista qualcosa come il popolo israeliano, cosa che evidentemente, ovviamente, esiste. Gli israeliani sono un popolo. Molti palestinesi non si rendono conto che molti progetti coloniali hanno creato popoli. Viviamo in un progetto coloniale di coloni negli Stati Uniti. Chiunque non faccia parte della popolazione indigena originaria è un colono. Ma come chiede il libro di Mahmood Mamdani Neither Settler nor Native , quando i coloni diventano nativi? Politicamente è una questione spinosa, perché anche se si accetta l’esistenza di un popolo israeliano e si afferma che i popoli hanno diritto all’autodeterminazione, ciò si aggiunge a un processo di negazione dell’identità palestinese e dei diritti nazionali, di esproprio, di espulsione. e pulizia etnica. Tutte queste cose devono essere comprese e affrontate prima di riuscire a capire come questi due popoli possano venire a patti.

Ciò che ho appena detto non è qualcosa che si possa inserire in uno slogan o nel tipo di accese affermazioni propagandistiche che hai appena menzionato. Personalmente non ho problemi con le persone che vedono la Terra di Israele estendersi dal fiume al mare o ovunque pensino che possa estendersi. La domanda è: quali conseguenze politiche e di altro tipo ne derivano? Se questo significa diritti assoluti ed esclusivi per un popolo e oppressione di un altro popolo, allora ovviamente ciò non è accettabile. E lo stesso varrebbe per la Palestina. “Dal fiume al mare, la Palestina sarà libera”. Che cosa significa? Ebbene, se ciò significa che i palestinesi non sono più oppressi, ma non opprimono gli israeliani, spero che questo non sia un problema. Ma, ancora una volta, diversi palestinesi hanno opinioni diverse al riguardo. E penso che l’intensificazione della repressione e le azioni offensive intraprese dai governi israeliani nel corso di molti anni abbiano spinto i palestinesi da dove si trovavano nel periodo di Oslo, quando erano disposti ad accettare una soluzione a due Stati manifestamente ingiusta, purché finisse per coinvolgere la reale sovranità e statualità palestinese, ovunque si trovino oggi.

Negli ultimi anni, i progressisti negli Stati Uniti si sono concentrati sulla possibilità di una soluzione a uno Stato invece che a due Stati. Alla luce della situazione attuale, dovremmo cambiare rotta? In un momento di completa disperazione, c’è motivo di sperare in una delle due soluzioni?

Sono pessimista sul fatto che una di queste due soluzioni sia attualmente possibile. Israele e gli Stati Uniti hanno in pratica lavorato febbrilmente fin dal 1967 per garantire il controllo permanente israeliano sui territori occupati, per sistemarli in misura sempre maggiore e per assicurarsi che in nessun caso uno stato palestinese indipendente -La sovranità israeliana è sempre stata operativa ovunque nei territori che Israele ha conquistato nel 1967. E hanno fatto tutto il possibile per consolidare la Cisgiordania e trasformarla in Israele. Qualunque cosa. Hanno provato a sistemare anche Gaza, ma vi hanno rinunciato nel 2005. Il governo degli Stati Uniti paga per questo e arma questo processo. Parla a sproposito di una soluzione a due Stati, ma permette ai gruppi di coloni israeliani di essere 501(c)(3) e incanalare centinaia di milioni di dollari esentasse verso il progetto di insediamento. Arma gli israeliani che impediscono ai palestinesi di fare qualcosa al riguardo, e rafforza l’occupazione dando sostegno diplomatico e veto dopo veto nel Consiglio di Sicurezza a questo continuo demolizione, assorbimento, annessione e distruzione della Palestina. La maggior parte di coloro che parlano di una “soluzione a due Stati” non lo pensano davvero. Non intendono uno stato palestinese indipendente e sovrano sui territori occupati nel 1967. Intendono un qualche simulacro, uno stato Potemkin. Questo è ciò che intendono. E stanno facendo tutto il possibile per impedire anche questo.

Allora come si fa a far vivere insieme queste due persone nello stesso stato dopo il sangue versato? E temo che continuerà ad essere versato. Non lo so. Non credo che nel breve termine ci siano motivi particolari per essere ottimisti su qualsiasi soluzione.

D'altronde tutti pensavano, fino al 7 ottobre, che il mondo arabo fosse moribondo e se ne fregasse della Palestina. Le cose sono cambiate molto, molto rapidamente. L’opinione pubblica israeliana è decisa alla vendetta, spinta dalla rabbia, dal dolore e dalla rabbia – in particolare, per le vittime civili, ma anche per il crollo di ogni dottrina che l’esercito israeliano abbia mai promulgato sulla sicurezza. Chiaramente, il popolo israeliano non è sicuro. Chiaramente, tutto ciò che tutti pensavano fosse sbagliato, non solo riguardo ad Hamas ma anche riguardo alle capacità militari israeliane.

Quindi in questo momento non otterrete alcuna svolta verso la pace tra gli israeliani. Il lutto andrà avanti per molto tempo. E se gli israeliani sono addolorati e infuriati, lo sono anche i palestinesi. Al momento il numero delle vittime civili palestinesi è enorme e non conosciamo ancora il conteggio finale. Ci vorrà molto tempo per superare. Ma anche questo potrebbe cambiare in futuro.

Ma si spera che qualcuno da qualche parte cominci a dire che l'approccio politico di Israele è completamente fallito. Non si può continuare a martellare i palestinesi con la violenza senza aspettarsi una risposta violenta. Questo non è per giustificare nulla, è semplicemente per spiegare che se si applica questo tipo di pressione a una popolazione oppressa, questa si solleverà in modi che potrebbero essere orribili, in modi che potrebbero essere politicamente sbagliati o moralmente sbagliati. Se applichi una pressione intensa e incessante, ci saranno esplosioni.

Cosa ne pensi del dibattito all’interno della sinistra americana: la sinistra eletta, la sinistra attivista, i media di sinistra? C’è una storia che la sinistra manca o tralascia?

Beh, per me è difficile rispondere a questa domanda perché tutto ciò con cui sono direttamente in contatto sono attivisti studenteschi. Penso che i giovani siano in un processo di formazione, e non sono ancora completamente istruiti, o politicamente maturi nelle loro opinioni.

Ad esempio, un argomento che vedo tra alcuni studenti attivisti è che tutti gli israeliani sono coloni, e quindi non ci sono civili. Non si può dire una cosa del genere se si ha rispetto per il diritto internazionale umanitario. Il fatto che Israele sia il risultato di un processo coloniale di insediamento non significa che ogni nonna israeliana e ogni bambino israeliano sia un colono e quindi non un civile. Tecnicamente, in un certo senso, noi americani siamo tutti coloni, ma ciò non significa che un movimento di liberazione dei nativi americani sarebbe giustificato nell’uccidere i bambini bianchi dei coloni americani o le nonne bianche dei coloni americani. Sì, le persone armate negli insediamenti dei territori occupati devono essere viste come combattenti. Quelli che sono disarmati non sono combattenti. Questo è un esempio del tipo di distinzione che le persone devono sviluppare.

Sono stato criticato per aver affermato che storicamente i movimenti di liberazione non sono stati attenti a evitare di prendere di mira i civili. Nella battaglia di Algeri, Zohra Drif e Djamila Bouhired piazzarono bombe nei caffè e nei bar. Furono processati e condannati e trascorsero anni in prigione e alla fine furono liberati. Sono eroi nazionali in Algeria e sostengono entrambi con forza la democrazia contro la giunta militare che ancora governa l'Algeria. Puoi parlare di ciò che ha fatto l'IRA contro i civili e puoi parlare di ciò che ha fatto l'ANC. C'è un dibattito molto significativo su questo tema che si terrà tra le persone coinvolte nella liberazione nazionale. Seguo da vicino la situazione in Irlanda e oggi la gente si interroga su questi temi. Sono in grado di farlo perché, dal 1998, le persone non si uccidono più allo stesso ritmo, grazie a Dio. È difficile da fare nel mezzo di una situazione come quella in cui si trovano i palestinesi in questo momento, ma gli attivisti devono riflettere attentamente su queste cose.

L’altra cosa che direi agli studenti attivisti è che dovete capire quali sono i vostri obiettivi politici.  I  movimenti di liberazione nazionale hanno vinto non solo – a volte non principalmente – vincendo sul campo di battaglia nella colonia 
. I vietnamiti erano in una situazione di stallo con gli americani. Gli algerini stavano effettivamente perdendo sul campo di battaglia. L’IRA era quasi allo stremo delle sue forze, militarmente, nel 1921. Vinsero, in parte, perché conquistarono la metropoli. Alla fine gli inglesi dissero: semplicemente non vogliamo combattere questa guerra. Non possiamo combattere questa guerra. La stessa cosa è successa con i francesi in Algeria. Non sono stati solo i combattenti sulle montagne a vincere la guerra. Non dico che questo non sia stato un elemento cruciale per la liberazione dell'Algeria, anzi la conditio sine qua non, ma se i francesi avessero continuato a voler uccidere gli algerini, la guerra sarebbe potuta durare all'infinito. I francesi non volevano continuare perché non volevano subire altre perdite. Stessa cosa con il Sud Africa. Non hanno vinto solo nelle township; l’ANC ha vinto perché negli Stati Uniti e in Gran Bretagna ha conquistato l’opinione pubblica.

Se si crede a questo costrutto teorico – la colonia e la metropoli – allora conta ciò che gli attivisti fanno qui nella metropoli. Devi conquistare le persone. Non puoi semplicemente dimostrare che sei il più puro o il più rivoluzionario o dire le cose più estreme e dimostrare le tue credenziali rivoluzionarie. Bisogna fare qualcosa per un chiaro fine politico.


QUESTA INTERVISTA È STATA CONDUTTA DA REBECCA PANOVKA E KIARA BARROW. È STATO CONDENSATO E MODIFICATO PER CHIAREZZA.
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