Ex-capo della sicurezza israeliana Diskin: tutte le condizioni ci sono per una esplosione'
Sintesi personale
SPIEGEL: Signor
Diskin, dopo 10 giorni di attacchi aerei, l'esercito israeliano ha
lanciato un'invasione di terra nella Striscia di Gaza la scorsa
settimana. Perché ora? E qual è l'obiettivo dell'operazione?
Diskin: Israele non ha avuto altra scelta che aumentare la pressione, il che spiega il dispiegamento di truppe di terra. Tutti i tentativi di negoziato sono falliti finora. L'esercito sta ora cercando di distruggere i tunnel tra Israele e la Striscia di Gaza con una sorta di mini-invasione, in modo che il governo possa dimostrare che sta facendo qualcosa. I suoi elettori sono sempre più veementi nel chiedere un'invasione. L'esercito spera che l'invasione costringa Hamas a un cessate il fuoco. Stanno dicendo: noi non stiamo operando nelle zone residenziali; stiamo solo distruggendo gli imbocchi delle gallerie,ma irazzi sono memorizzati in aree residenziali e sparati da lì. SPIEGEL: Lei sta dicendo che il primo ministro Benjamin Netanyahu è stato spinto ad agire ?
Diskin: La buona notizia per Israele è il fatto che Netanyahu, il ministro della Difesa Moshe Ya'alon e il Capo di Stato Maggiore Benny Gantz non sono molto avventurosi. Nessuno di loro voleva davvero andare dentro Gaza Nessuno di loro è davvero entusiasta di rioccupare la Striscia di Gaza. Israele è stato trascinato in questa crisi.
SPIEGEL: Cosa succede dopo?
Diskin: Israele è ormai uno strumento nelle mani di Hamas, non il contrario.Ad Hamas non importa se la sua popolazione soffre sotto gli attacchi o no, perché la popolazione sta soffrendo comunque. Hamas non ha veramente a cuore le proprie vittime .Vuole realizzare qualcosa che cambierà la situazione a Gaza. Questa è una situazione davvero complicata per Israele. Ci vorrebbero 1-2 anni per prendere in consegna la Striscia di Gaza e sbarazzarsi delle gallerie, dei depositi di armi e delle munizioni ,dei nascondigli step-by-step. Ci vorrebbe del tempo, ma dal punto di vista militare, è possibile. Ma allora avremmo 2 milioni di persone, la maggior parte dei quali rifugiati, sotto il nostro controllo e saremmo di fronte alle critiche della comunità internazionale.
SPIEGEL: Quanto è forte Hamas ? Quanto tempo può continuare a lanciare razzi?
Diskin: Purtroppo, abbiamo fallito in passato per dare un colpo debilitante ad Hamas. Durante l'Operazione Cast Led, nell'inverno del 2008-2009, eravamo vicini. Negli ultimi giorni dell'operazione, Hamas era molto vicino al collasso. Ora, la situazione è cambiata a vantaggio degli islamisti.: i tunnel; sono più complessi e lunghi decine di chilometri. Possono lanciare razzi quasi ogni volta che vogliono, come potete vedere.
SPIEGEL: E 'Israele non sta essenzialmente guidando i palestinesi nelle braccia di Hamas?
Diskin: Sembra di sì. La gente della Striscia di Gaza non ha nulla da perdere in questo momento, proprio come Hamas. E questo è il problema. Finché Mohammed Morsi dei Fratelli Musulmani era al potere in Egitto le cose andavano alla grande per Hamas., ma il nuovo regime ha distrutto l'economia tunnel tra Gaza e la penisola del Sinai, fondamentale per Hamas. Da allora Hamas è sotto pressione immensa; non può nemmeno pagare gli stipendi dei suoi funzionari pubblici.
SPIEGEL: Tutti i tentativi di mediazione sono falliti. Chi può fermare questa guerra?
Diskin: Abbiamo visto che l'Egitto, che è il mediatore naturale nella Striscia di Gaza, non è lo stesso Egitto di prima. Al contrario gli egiziani stanno usando la loro importanza come negoziatori per umiliare Hamas. Non si può dire a Hamas in questo momento: "Guarda in primo luogo è necessario fermare tutto e poi parleremo "
SPIEGEL: Israele potrebbe parlare direttamente con Hamas?
Diskin: Ciò non è possibile. In realtà, solo gli egiziani possono mediare,ma devono mettere un'offerta più generosa sul tavolo: l'apertura del valico di confine di Rafah verso l'Egitto, per esempio. Israele deve anche fare concessioni e permettere una maggiore libertà di movimento.
SPIEGEL: Sono quelli i motivi per cui Hamas ha provocato l'escalation attuale?
Diskin: Hamas non ha voluto questa guerra, in un primo momento .E 'iniziato con il sequestro di tre adolescenti israeliani in Cisgiordania. Da quello che ho letto e da quello che so su come Hamas opera, credo che l'ufficio politico di Hamas sia stato preso di sorpresa. Sembra che questa azione non sia stata coordinata e diretta da loro.
SPIEGEL: Netanyahu, però, ha affermato che lo era e l' ha usata come giustificazione per le misure dure contro Hamas in Cisgiordania, prendendo di mira il governo congiunto Hamas-Fatah.
Diskin: Dopo il rapimento degli adolescenti, Hamas ha subito capito che aveva un problema. Poiché l'operazione dell'esercito in Cisgiordania si stava ampliando, le formazioni radicali nella Striscia di Gaza hanno iniziato lanciando razzi su Israele e Israele a lanciare raid a Gaza. Hamas non ha cercato di fermare i razzi come aveva fatto in passato. Poi c'è stato il rapimento e l'omicidio del ragazzo palestinese di Gerusalemme e questo ha dato loro maggiore legittimità ad attaccare Israele
SPIEGEL: Come avrebbe dovuto il governo reagire ?
Diskin: È stato un errore di Netanyahu attaccare il governo di unità nazionale tra Hamas e Fatah sotto la guida del presidente palestinese Mahmoud Abbas..Avremmo dovuto sostenere i palestinesi perché vogliamo fare la pace con tutti, non con solo due terzi o la metà dei palestinesi. Un accordo con il governo di unità nazionale sarebbe stato meglio che dire che Abbas è un terrorista. Ma questo governo di unità deve accettare tutte le condizioni del Quartetto per il Medio Oriente.Deve riconoscere Israele, rinunciare al terrorismo e riconoscere tutti gli accordi precedenti tra Israele ei palestinesi.
SPIEGEL: La possibilità di una terza Intifada è stato citato più volte nei giorni scorsi, innescata dalle violenze in atto nella Striscia di Gaza.
Diskin: Nessuno può prevedere un Intifada ,ma vorrei mettere in guardia dal credere che i palestinesi resteranno tranquilli . Non potranno mai accettare lo status quo dell'occupazione israeliana. Quando la gente perde la speranza in un miglioramento della loro situazione, si radicalizza. Questa è la natura degli esseri umani. La Striscia di Gaza è il miglior esempio di questo. Tutte le condizioni sono per un'esplosione.
SPIEGEL: Tre dei vostri figli sono attualmente in servizio nell'esercito israeliano.sete preoccupato per loro?
Diskin: E una quarta è nelle riserve! Sono un padre molto preoccupato, ma la sicurezza reale può essere raggiunta solo attraverso la pace, Israele, nonostante la sua forza militare, deve fare tutto il possibile per raggiungere la pace con i suoi vicini.
SPIEGEL: I recenti negoziati non hanno avuto successo ancora una volta.
Diskin: Sì, e non c'è da meravigliarsi. Abbiamo un problema che oggi non avevamo nel 1993, quando il primo accordo di Oslo è stato negoziato. A quel tempo avevamo veri leader,. Yitzhak Rabin sapeva che avrebbe pagato un prezzo, ma ha comunque deciso di andare avanti con i negoziati con i palestinesi. Abbiamo avuto anche un leader sul lato palestinese Yasser Arafat. Sarà molto difficile fare la pace con Abbas, ma non perché non lo vuole.
SPIEGEL: Perché?
Diskin: Abbas, che conosco bene, non è un vero leader e non lo è Netanyahu. Abbas è una brava persona per molti aspetti; egli è contro il terrore e ha il coraggio di dirlo. Eppure due non-leader non possono fare la pace. Inoltre i due non si amano ; non c'è fiducia tra loro.
SPIEGEL:il segretario di Stato Usa John Kerry ha cercato di mediare tra i due.
Diskin: Sì, ma fin dall'inizio, la cosiddetta iniziativa di Kerry era uno scherzo. L'unico modo per risolvere questo conflitto è una soluzione regionale con la partecipazione di Israele, dei palestinesi, della Giordania e dell' 'Egitto. Sostegno da paesi come l'Arabia Saudita, Emirati Arabi Uniti e forse la Turchia sarebbe anche necessario. Questo è l'unico modo per prendere in considerazione tutte le esigenze e risolvere tutti i problemi. E abbiamo bisogno di più tempo, almeno cinque anni per la sua attuazione
SPIEGEL: Perché Netanyahu preferisce invece concentrarsi sui pericoli presentati da una bomba nucleare iraniana?
Diskin: Ho sempre sostenuto che l'Iran non è il vero problema di Israele. Lo è questo conflitto con i palestinesi, che dura da troppo tempo Il conflitto è, in combinazione con l'occupazione israeliana della West Bank, il più grande rischio per la sicurezza dello Stato di Israele. Ma Netanyahu ha posto l'invocazione di una minaccia esistenziale da parte dell'Iran nel suo mantra in modo quasi i messianico. E naturalmente lui ha tratto profitto politico da esso. E 'molto più facile creare consenso sulla minaccia esistenziale iraniana che su un accordo con i palestinesi. Netanyahu ha un problema con il suo elettorato.
SPIEGEL: Lei ha avvertito che gli insediamenti in Cisgiordania potrebbero presto diventare irreversibili e rendere impossibile la soluzione dei due Stati.
Diskin: Siamo attualmente molto vicino a questo punto di non ritorno. Il numero di coloni aumenta e già una soluzione a questo problema è quasi impossibile, da un punto di vista puramente logistico, anche se la volontà politica ci fosse. E questo governo sta costruendo più di ogni governo precedente
SPIEGEL: E 'una soluzione al conflitto è possibile?
Diskin: Dobbiamo andare in step-by-step; abbiamo bisogno di tanti piccoli successi. Abbiamo bisogno di impegno da parte palestinese e l'accettazione delle condizioni del Quartetto del Medio Oriente. E Israele deve congelare immediatamente qualsiasi attività di insediamento al di fuori dei grandi blocchi di insediamenti. Altrimenti, l'unica possibilità è un unico stato condiviso: una pessimo alternativa.
SPIEGEL: Mohammed Abu Chidair, il ragazzo ucciso da estremisti di destra israeliani, è stata riconosciuto come una vittima del terrore. Perché lo Shin Bet israeliano non affronta il terrore israeliano con la stessa decisione che pone rispetto al terrore arabo?
Diskin: Abbiamo investito un sacco di capacità e mezzi, ma non abbiamo avuto molto successo. Noi non abbiamo gli stessi strumenti per combattere l'estremismo ebraico o addirittura il terrorismo , come abbiamo quando siamo, per esempio, di fronte a estremisti palestinesi. Per i palestinesi nei territori occupati viene applicata la legge militare ,il diritto civile si applica ai coloni. Il problema più grande, però, è portare queste persone al processo e alla detenzione .I Tribunali israeliani sono molto severi con lo Shin Bet, quando gli imputati sono ebrei. Qualcosa di veramente drammatico deve accadere prima che i funzionari possano arrestare il terrorismo ebraico.
SPIEGEL: Un deputato del partitodella casa ebraica ha scritto che il nemico di Israele è "ogni singolo palestinese".
Diskin: L'odio e questo incitamento erano evidenti anche prima di questo terribile omicidio.,ma quanto è avvenuto è incredibile. Può sembrare un paradosso, ma anche nell' uccidere ci sono delle differenze: non riesco nemmeno a pensare a ciò che questi ragazzi hanno fatto. Persone come Naftali Bennett hanno creato questa atmosfera insieme ad altri politici estremisti e rabbini. Essi agiscono in modo irresponsabile; stanno pensando solo al loro elettorato e non in termini di effetti a lungo termine sulla società israeliana , sulla situazione nel suo complesso.
SPIEGEL: Lei crede ci sia il pericolo di isolamento per Israele?
Diskin: Israele non ha avuto altra scelta che aumentare la pressione, il che spiega il dispiegamento di truppe di terra. Tutti i tentativi di negoziato sono falliti finora. L'esercito sta ora cercando di distruggere i tunnel tra Israele e la Striscia di Gaza con una sorta di mini-invasione, in modo che il governo possa dimostrare che sta facendo qualcosa. I suoi elettori sono sempre più veementi nel chiedere un'invasione. L'esercito spera che l'invasione costringa Hamas a un cessate il fuoco. Stanno dicendo: noi non stiamo operando nelle zone residenziali; stiamo solo distruggendo gli imbocchi delle gallerie,ma irazzi sono memorizzati in aree residenziali e sparati da lì. SPIEGEL: Lei sta dicendo che il primo ministro Benjamin Netanyahu è stato spinto ad agire ?
Diskin: La buona notizia per Israele è il fatto che Netanyahu, il ministro della Difesa Moshe Ya'alon e il Capo di Stato Maggiore Benny Gantz non sono molto avventurosi. Nessuno di loro voleva davvero andare dentro Gaza Nessuno di loro è davvero entusiasta di rioccupare la Striscia di Gaza. Israele è stato trascinato in questa crisi.
SPIEGEL: Cosa succede dopo?
Diskin: Israele è ormai uno strumento nelle mani di Hamas, non il contrario.Ad Hamas non importa se la sua popolazione soffre sotto gli attacchi o no, perché la popolazione sta soffrendo comunque. Hamas non ha veramente a cuore le proprie vittime .Vuole realizzare qualcosa che cambierà la situazione a Gaza. Questa è una situazione davvero complicata per Israele. Ci vorrebbero 1-2 anni per prendere in consegna la Striscia di Gaza e sbarazzarsi delle gallerie, dei depositi di armi e delle munizioni ,dei nascondigli step-by-step. Ci vorrebbe del tempo, ma dal punto di vista militare, è possibile. Ma allora avremmo 2 milioni di persone, la maggior parte dei quali rifugiati, sotto il nostro controllo e saremmo di fronte alle critiche della comunità internazionale.
SPIEGEL: Quanto è forte Hamas ? Quanto tempo può continuare a lanciare razzi?
Diskin: Purtroppo, abbiamo fallito in passato per dare un colpo debilitante ad Hamas. Durante l'Operazione Cast Led, nell'inverno del 2008-2009, eravamo vicini. Negli ultimi giorni dell'operazione, Hamas era molto vicino al collasso. Ora, la situazione è cambiata a vantaggio degli islamisti.: i tunnel; sono più complessi e lunghi decine di chilometri. Possono lanciare razzi quasi ogni volta che vogliono, come potete vedere.
SPIEGEL: E 'Israele non sta essenzialmente guidando i palestinesi nelle braccia di Hamas?
Diskin: Sembra di sì. La gente della Striscia di Gaza non ha nulla da perdere in questo momento, proprio come Hamas. E questo è il problema. Finché Mohammed Morsi dei Fratelli Musulmani era al potere in Egitto le cose andavano alla grande per Hamas., ma il nuovo regime ha distrutto l'economia tunnel tra Gaza e la penisola del Sinai, fondamentale per Hamas. Da allora Hamas è sotto pressione immensa; non può nemmeno pagare gli stipendi dei suoi funzionari pubblici.
SPIEGEL: Tutti i tentativi di mediazione sono falliti. Chi può fermare questa guerra?
Diskin: Abbiamo visto che l'Egitto, che è il mediatore naturale nella Striscia di Gaza, non è lo stesso Egitto di prima. Al contrario gli egiziani stanno usando la loro importanza come negoziatori per umiliare Hamas. Non si può dire a Hamas in questo momento: "Guarda in primo luogo è necessario fermare tutto e poi parleremo "
SPIEGEL: Israele potrebbe parlare direttamente con Hamas?
Diskin: Ciò non è possibile. In realtà, solo gli egiziani possono mediare,ma devono mettere un'offerta più generosa sul tavolo: l'apertura del valico di confine di Rafah verso l'Egitto, per esempio. Israele deve anche fare concessioni e permettere una maggiore libertà di movimento.
SPIEGEL: Sono quelli i motivi per cui Hamas ha provocato l'escalation attuale?
Diskin: Hamas non ha voluto questa guerra, in un primo momento .E 'iniziato con il sequestro di tre adolescenti israeliani in Cisgiordania. Da quello che ho letto e da quello che so su come Hamas opera, credo che l'ufficio politico di Hamas sia stato preso di sorpresa. Sembra che questa azione non sia stata coordinata e diretta da loro.
SPIEGEL: Netanyahu, però, ha affermato che lo era e l' ha usata come giustificazione per le misure dure contro Hamas in Cisgiordania, prendendo di mira il governo congiunto Hamas-Fatah.
Diskin: Dopo il rapimento degli adolescenti, Hamas ha subito capito che aveva un problema. Poiché l'operazione dell'esercito in Cisgiordania si stava ampliando, le formazioni radicali nella Striscia di Gaza hanno iniziato lanciando razzi su Israele e Israele a lanciare raid a Gaza. Hamas non ha cercato di fermare i razzi come aveva fatto in passato. Poi c'è stato il rapimento e l'omicidio del ragazzo palestinese di Gerusalemme e questo ha dato loro maggiore legittimità ad attaccare Israele
SPIEGEL: Come avrebbe dovuto il governo reagire ?
Diskin: È stato un errore di Netanyahu attaccare il governo di unità nazionale tra Hamas e Fatah sotto la guida del presidente palestinese Mahmoud Abbas..Avremmo dovuto sostenere i palestinesi perché vogliamo fare la pace con tutti, non con solo due terzi o la metà dei palestinesi. Un accordo con il governo di unità nazionale sarebbe stato meglio che dire che Abbas è un terrorista. Ma questo governo di unità deve accettare tutte le condizioni del Quartetto per il Medio Oriente.Deve riconoscere Israele, rinunciare al terrorismo e riconoscere tutti gli accordi precedenti tra Israele ei palestinesi.
SPIEGEL: La possibilità di una terza Intifada è stato citato più volte nei giorni scorsi, innescata dalle violenze in atto nella Striscia di Gaza.
Diskin: Nessuno può prevedere un Intifada ,ma vorrei mettere in guardia dal credere che i palestinesi resteranno tranquilli . Non potranno mai accettare lo status quo dell'occupazione israeliana. Quando la gente perde la speranza in un miglioramento della loro situazione, si radicalizza. Questa è la natura degli esseri umani. La Striscia di Gaza è il miglior esempio di questo. Tutte le condizioni sono per un'esplosione.
SPIEGEL: Tre dei vostri figli sono attualmente in servizio nell'esercito israeliano.sete preoccupato per loro?
Diskin: E una quarta è nelle riserve! Sono un padre molto preoccupato, ma la sicurezza reale può essere raggiunta solo attraverso la pace, Israele, nonostante la sua forza militare, deve fare tutto il possibile per raggiungere la pace con i suoi vicini.
SPIEGEL: I recenti negoziati non hanno avuto successo ancora una volta.
Diskin: Sì, e non c'è da meravigliarsi. Abbiamo un problema che oggi non avevamo nel 1993, quando il primo accordo di Oslo è stato negoziato. A quel tempo avevamo veri leader,. Yitzhak Rabin sapeva che avrebbe pagato un prezzo, ma ha comunque deciso di andare avanti con i negoziati con i palestinesi. Abbiamo avuto anche un leader sul lato palestinese Yasser Arafat. Sarà molto difficile fare la pace con Abbas, ma non perché non lo vuole.
SPIEGEL: Perché?
Diskin: Abbas, che conosco bene, non è un vero leader e non lo è Netanyahu. Abbas è una brava persona per molti aspetti; egli è contro il terrore e ha il coraggio di dirlo. Eppure due non-leader non possono fare la pace. Inoltre i due non si amano ; non c'è fiducia tra loro.
SPIEGEL:il segretario di Stato Usa John Kerry ha cercato di mediare tra i due.
Diskin: Sì, ma fin dall'inizio, la cosiddetta iniziativa di Kerry era uno scherzo. L'unico modo per risolvere questo conflitto è una soluzione regionale con la partecipazione di Israele, dei palestinesi, della Giordania e dell' 'Egitto. Sostegno da paesi come l'Arabia Saudita, Emirati Arabi Uniti e forse la Turchia sarebbe anche necessario. Questo è l'unico modo per prendere in considerazione tutte le esigenze e risolvere tutti i problemi. E abbiamo bisogno di più tempo, almeno cinque anni per la sua attuazione
SPIEGEL: Perché Netanyahu preferisce invece concentrarsi sui pericoli presentati da una bomba nucleare iraniana?
Diskin: Ho sempre sostenuto che l'Iran non è il vero problema di Israele. Lo è questo conflitto con i palestinesi, che dura da troppo tempo Il conflitto è, in combinazione con l'occupazione israeliana della West Bank, il più grande rischio per la sicurezza dello Stato di Israele. Ma Netanyahu ha posto l'invocazione di una minaccia esistenziale da parte dell'Iran nel suo mantra in modo quasi i messianico. E naturalmente lui ha tratto profitto politico da esso. E 'molto più facile creare consenso sulla minaccia esistenziale iraniana che su un accordo con i palestinesi. Netanyahu ha un problema con il suo elettorato.
SPIEGEL: Lei ha avvertito che gli insediamenti in Cisgiordania potrebbero presto diventare irreversibili e rendere impossibile la soluzione dei due Stati.
Diskin: Siamo attualmente molto vicino a questo punto di non ritorno. Il numero di coloni aumenta e già una soluzione a questo problema è quasi impossibile, da un punto di vista puramente logistico, anche se la volontà politica ci fosse. E questo governo sta costruendo più di ogni governo precedente
SPIEGEL: E 'una soluzione al conflitto è possibile?
Diskin: Dobbiamo andare in step-by-step; abbiamo bisogno di tanti piccoli successi. Abbiamo bisogno di impegno da parte palestinese e l'accettazione delle condizioni del Quartetto del Medio Oriente. E Israele deve congelare immediatamente qualsiasi attività di insediamento al di fuori dei grandi blocchi di insediamenti. Altrimenti, l'unica possibilità è un unico stato condiviso: una pessimo alternativa.
SPIEGEL: Mohammed Abu Chidair, il ragazzo ucciso da estremisti di destra israeliani, è stata riconosciuto come una vittima del terrore. Perché lo Shin Bet israeliano non affronta il terrore israeliano con la stessa decisione che pone rispetto al terrore arabo?
Diskin: Abbiamo investito un sacco di capacità e mezzi, ma non abbiamo avuto molto successo. Noi non abbiamo gli stessi strumenti per combattere l'estremismo ebraico o addirittura il terrorismo , come abbiamo quando siamo, per esempio, di fronte a estremisti palestinesi. Per i palestinesi nei territori occupati viene applicata la legge militare ,il diritto civile si applica ai coloni. Il problema più grande, però, è portare queste persone al processo e alla detenzione .I Tribunali israeliani sono molto severi con lo Shin Bet, quando gli imputati sono ebrei. Qualcosa di veramente drammatico deve accadere prima che i funzionari possano arrestare il terrorismo ebraico.
SPIEGEL: Un deputato del partitodella casa ebraica ha scritto che il nemico di Israele è "ogni singolo palestinese".
Diskin: L'odio e questo incitamento erano evidenti anche prima di questo terribile omicidio.,ma quanto è avvenuto è incredibile. Può sembrare un paradosso, ma anche nell' uccidere ci sono delle differenze: non riesco nemmeno a pensare a ciò che questi ragazzi hanno fatto. Persone come Naftali Bennett hanno creato questa atmosfera insieme ad altri politici estremisti e rabbini. Essi agiscono in modo irresponsabile; stanno pensando solo al loro elettorato e non in termini di effetti a lungo termine sulla società israeliana , sulla situazione nel suo complesso.
SPIEGEL: Lei crede ci sia il pericolo di isolamento per Israele?
Diskin: Mi dispiace dirlo, ma sì. Non potrò mai sostenere le sanzioni contro il mio paese, ma penso che il governo può portare questo problema sul paese. Stiamo perdendo la legittimità anche quando il pericolo incombe.Ci sono un sacco di persone all'interno Shin Bet, il Mossad e l'esercito che la pensano come me,ma saremo sempre di meno poichè il numero di sionisti religiosi in posizioni di potere politico e militare è in continua crescita.
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